王笛聊微观史写作与中国的秘密社会（节选）

以下是本期内容节选，预计阅读8分钟

本期节目是与文景历史写作奖的合作节目，我们将在未来2个月中，连续推出多期合作节目，邀请奖项评委、历史写作者们做客节目，参与到非虚构的历史写作的对话中。本公众号已开设专栏，相关节目可在“文景历史写作奖专辑栏目”里查看，欢迎订阅。

王笛写作方法从社会科学式的方法到以人为中心的叙事的转变

程衍樑

读王老师最近一些年的著作，再回去读您在80年代末出版的第一本书《跨出封闭的世界》，发现真的是大有不同。今天作为王笛老师的读者，看您的这些作品，包括发表的一些论文，我觉得有一些特质是极度清晰的，比如说偏重于叙事、微观式的研究，这甚至可以作为某种标签打在您身上。

但是这和您早期宏观的、甚至一些计量史学的历史研究相比，看起来有过一个转型，这种转型是发生在您在美国读博士阶段吗？

王笛

对的。今天来看《跨出封闭的世界》这本书，我觉得更多用的是社会科学的方法，离今天所说的人文学，以人为中心的叙事方法，离得比较远。大量的统计资料，三百多个统计表，在《跨出封闭的世界》里，一切都要转化为数字，讲政治，讲宗教，讲官僚系统。后来我北大本的时候，我算了一些统计表，当时是很迷恋于这些数字。

这个转化，确实是到了美国之后才有的。我们在课堂上，不管是欧洲史、美国史还是东亚史，包括日本、中国，对这些书的阅读，很少有真正的Quantitative Studies，很少用计量方法研究。我到了美国以后才发现，搞了半天，叙事才是美国史学的主流，才逐步开始从社会科学的方法，转变为更多用人文的方法讲故事、叙事。

这个转变，一方面是叙事方法的转变，再一方面就是研究对象的转变。《跨出封闭的世界》那本书里面是比较宏观的，讲“大”的，虽然是社会史，虽然我不讲政治已经是进一步了，但是毕竟还是讲整个长江上游，而且也涉及到经济、人口、政治结构、大的社会，很少见到个体的人，所以到了美国以后，开始重新进行新的学术训练。

这并不是说在中国的学术训练不重要，其实也很重要，特别是对于历史资料掌握，要用资料说话。川大历史系的传统，徐中舒、缪钺这些老先生，包括我的老师隗瀛涛先生，强调的就是有多少资料，说多少话，这种传统，我是保留下来了。

所以西方一般对我的书的反映也都是资料非常扎实。一方面我在资料上保留有中国的学术训练或传统，另一方面在思考，怎样能够在历史的写作、历史的讲述方法上有所创新，和我过去的研究不一样，希望能更多地和西方学术界进行对话。

这个转折当然是个长期的过程，不是说哪天睡了一觉，第二天早上起来，我就要研究这个题目了，都是一种慢慢的转化，因为学术训练真的是一点一滴的，在短时期内可能看不到，但是在一学期、一年里的长期磨练中，发生了逐步的转化。几年以后我再回来看我当时的一些想法，就能明显感觉到，我已经在学术上的方法、观点、理论已经发生了渐变。实际上，从这种渐变，到最后达成一个质变，从《跨出封闭的世界》到最后我的博士论文《街头文化》，可以看得出来，这种质变中不一样的地方。

袍哥的出现源于移民运动和政治因素共同作用

王笛

一个社会组织和环境、经济、社会、人口结构等综合因素有关。如果要追朔到早期，其实湖广填四川可能对袍哥的扩展也有相当大的作用。

这种移民运动，首先把长江下游的帮会带进来了，移民还有一个很重要的特点，他们几乎都是成年男子，他进来都要到长江边上，因为他不知道未来会怎么样。在他们这种减少家族束缚的情况下，把四川和广东进行比较，实际上四川的宗族势力是比较薄弱的。我在写《跨出封闭的世界》的时候就提出过这个问题。

虽然宗族势力比较薄弱，但是这些移民到了一个新的地方，难免会和这个地方的土著产生各种纠纷，比如关于土地的纠纷，那么他们需要有自己的组织作为后盾，互相帮助，袍哥实际上起到了非常重要的作用，袍哥被组织起来保护移民的权益。

当然还有重要的政治因素。辛亥革命以后，缺乏一个强有力的中央集权，包括四川省，不管是都督也好，后来的省长也好，都很难维持一个集权的控制，因为四川长期执行防区制，军人根据自己的势力范围进行控制。防区制的结束，已经到了抗战前期，1935、36年，才逐步的有了中央政府。蒋介石统一中国是1928年，但是四川一直属于防区制，加上军阀本身不管是内部还是大军阀本身，好多都有袍哥的背景，在这种情况下，袍哥是很奇怪的。所以为什么很值得研究？

一方面，它是被禁止的，在整个晚清民国时期都是作为非法组织存在，除了辛亥革命的那一两年，因为它参加辛亥革命有功，但绝大多数时期都是被禁止的，但是为什么它在被禁止的情况下能够继续发展，地方政府也是睁只眼、闭只眼，一直到抗战时期，积极参加抗战，到了抗战以后的内战时期达到了顶峰，又进入到权力机构，控制了地方社会，这是一种复杂的过程。

这个组织为什么值得研究？为什么又缺乏研究？大多数都是讲故事，把文史资料的一些回忆拿出来，没有从历史上来进行阐发。经过三十多年的努力，现在的资料我基本上掌握了，应该收到的资料，我都收到了，下一步就是怎样把它呈现出来、写出来，尽早和读者见面的问题。

国家文化和地方文化之间的博弈

程衍樑

您最早从写《街头文化》开始关注公关空间和城市的日常生活，但反过来，它又和传统的秘密社会好像生活在一个共同的空间里，感觉非常奇特。您在作品里也提到过，像茶馆或者以茶馆代表的四川地方文化，一方面它背后反映的是国家文化对于地方的影响，同时它又是抵抗和反抗一个更主体的文化渗透和主宰的场合，两者在历史中不停互动。

像成都的茶馆也好，袍哥这样的组织也好，它就是能够承载一些研究，作为案例被大家看到。

王笛

虽然街头文化看起来很琐碎，各种街头上的这种现象、描述、故事，其实它有一个很重要的主题，当时精英文化和大众文化之间的这种关系、互动甚至冲突，实际上，我们可以看到，大众在一定程度上也受正统文化、儒家正统的影响，他们看西洋乐器、评书，都是宣扬儒家正统，但是大众自己创造的文化、大众娱乐，就是远离经验的价值观。

比如说后来改革的时候，要对晚清淫戏加以改造，就是在不断互动，我在《街头文化》中就研究的这个。那么茶馆，虽然也是写公共空间，但我就关注和讨论的总是另外的问题，就是地方文化和国家文化之间的关系。我在他们中间不断强调，这就是国家用国家的权力来推动一种国家的文化，来逐步地削弱和取代地方文化，而地方又进行反抗的过程。

所以尽管茶馆看起来好像写的是吃喝拉撒的问题，不是宏大的叙事，不是和国际、民生联系在一起的重大的事件，但从这些日常空间、日常生活、民众的研究里，也可以展现很重大的问题，在字里行间或者我的认识中间，不断地强调这种博弈。博弈直到今天仍然在进行，所以去看历史这种所谓没有意义的小题目，日程生活的题目，其实它们的后面有宏大的叙事，宏大的叙事不是摆到台面上的，是在我的故事下面所展示的东西。

本期嘉宾

本期提到

马悦然 / 沈迈克 / 郭绍虞 / 朱学勤 / 黄宗智 / 费尔南·布罗代尔 / 罗伯特·达恩顿 / 卡洛·金茨堡 / 埃马纽埃尔·勒华拉杜里